古田学長　×　長原教育改善推進室副室長　対談

古田学長と長原教育改善推進室副室長の対談を行いました。
これは教職員向けのメールマガジン向けの内容ですが、学生の皆さんにとっても参考になるお話がありました。
今まであまり聞くことのなかった古田学長の学生時代の話も語られておりますので、是非ご一読ください。
教職員向けのメールマガジンの企画として、古田学長との対談を行いました。

「学長が考える工学教育」
「本学の教育のビジョン」
上記のような教育観を持つに至った背景として、学長の学生時代の思い出までも含め、幅広いお話を伺うことができました。

学長ご自身の研究活動が、教育にどのようにつながっているか、また昨今の教育改革についての功罪など、ご多忙なスケジュールの中、長時間ご対応頂きました。
これまでは学長から「大学教育のあるべき姿」について、じっくりと話を伺う機会は、学内の講演会、または教授会でもあまりなかったように思います。
学長は、本当は本学でこのような教育を行いたいと考えられていた、と初めて伺うことが多く、今後の本学の教育について非常に参考になるインタビューになりました。

キーワードは、「基盤となる教育こそが大事」です。

■専門教育よりも基盤教育がイノベーションを生むためには重要

長原：
先日の本学学園創立記念イベント（注）でも話のあったイノベーションと教育との関係について、まず古田先生のお考えを聞きたいと思います。

当日はイノベーションを生むためのキーワードとして、基盤教育や専門教育について話されていましたが、工学教育が次世代のイノベーションを生み出すために、基盤教育はどれだけ重要でしょうか。
また、専門教育はどれくらい重要でしょうか。
（注：9月28日に開催された吉川弘之本学学術顧問と学長の講演会）

古田：
イノベーション、つまり社会にある種のインパクトを与えるような、新しい考え方を生み出すにはどういったことが必要か、ということですね。
これは、たった1人の人からそのような考えが生まれる場合もありますが、大抵の場合は1人ではうまくいかないのではないでしょうか。

例えばコンピュータですが、1つの研究分野だけ研究がどんどん進んでも、全体としてはあまりうまく発展しないと思うのです。
やはり、ネットワークや社会での使われ方とか、いろいろ幅が出てきて発展するのではないでしょうか。
そういった意味でも、狭い分野だけではなかなかイノベーションは生まれず、いろいろなものが組み合わさってイノベーションが起きるのではないでしょうか。

その時に大事なことは、あることを創る際に、「その課題解決に必要なものは何だろう」と横隣の研究分野を見ることでしょう。
ただ、その横隣の分野はどうしたら理解できるのでしょうか。
そのためには、例えばコミュニケーション力が重要だと言われていますけれども、やはり必要なのは基盤教育だと思うのです。

工学基盤がしっかりしていれば、隣の研究分野の基盤がわかり、話がつながってくる。
だから、基盤に基づいて専門につながってくる。

例えばグーグルのお二人、片方（注：セルゲイ・ブリン）は数学に強くて、もう片方（注：ラリー・ペイジ）はコンピュータに強い。
そのお互いが相乗効果を発揮して、検索サイトでのランキング形式による計算式などを開発し、社会にインパクトを与えるような新しい技術を生み出した。

このような基礎基盤がものすごく大切で、基礎があってこそ専門が発展していくのだと思います。
強いところを教育していくためにはしっかりとした基盤がないとダメなのではないかと思います。
まずは基盤が大切で、そこから専門の教育があるべきではないかと。


長原：
今から２０、３０年後には、イノベーションによって多くの人々が今ある産業とは別の産業で仕事をしている可能性があると言われていますが、基盤がしっかりしていれば将来の変化に対処できると。


古田：
先日、吉川先生（注：本学学園創立記念イベントでの講演内容）も仰っていましたが、しっかりとした基盤は教育上非常に大切です。

今までの知識の集合という意味でも、緻密に積み重ねられている煉瓦のようにしっかりとしている。
そこから新たに生まれてくる産業というものが、その知識に基づかないということはないと思います。

■トランスペアレント（透明性）な教育が重要である

長原：
基盤教育の重要性についてよくわかりました。
ところで、学部教育全体を考えると、基盤教育だけでは不十分で、専門教育も卒業必要単位の中に入れないといけないため、基盤教育と専門教育の比重をどのようにすれば良いのかという問題があります。

例えば、基盤教育の単位数を多くすると、専門教育の単位数が少なくなる、と迷われる先生も多くいらっしゃいます。
基盤教育と専門教育との兼ね合いについてはどのようにお考えでしょうか。


古田：
やはり、１年次・２年次の基盤教育はしっかりやらないといけないと思っています。
専門教育はその上の教育です。

もちろん、専門教育の中で基盤教育に立ち戻る必要もあると思います。
専門を教えている時に、実はこの専門にはこういう基盤が必要なのです、と。

しかし、何が重要かと言えば、トランスペアレント（透明性）です。

各学部、学科でどのような基盤教育を教えているのか。
これからの教育の中で考えて頂きたいのは、先生方が教えている内容をトランスペアレントにしていくこと。
トランスペアレントな基盤教育をふまえて、先生方で議論して、それ以外に必要な専門を教えていくべきなのではないかと思います。

専門教育の比重は今よりも少なくなるかも知れませんが、知識はコンピュータを活用して容易に得やすくなっています。
しかし、その活用法は基盤に基づいているのではないでしょうか。

基盤教育のところで、専門ではどういう応用的な使い方をするのか。
新しい知識を教える際に、その知識に至るまでに過去にどういう問題点があったのか。
その問題の展開の仕方を知ることが、新しいイノベーションを生み出すことに繋がるのではないでしょうか。


長原：
古田学長がおっしゃるようなトランスペアレントな基盤教育ができているかというと、なかなか現場ではそうではないと思いますが、今後どのようにすべきでしょうか。


古田：
先生方お互いが行っている授業に対して認識できないのが問題なのではないでしょうか。
本学がロボット・メカトロニクス学科を作った時に、学科教員全員が分担して初年次用の「メカトロニクス概論」という教科書を作りました。

この本を通じて、学生諸君に先生方の専門は何なのかを知らせるとともに、先生方にとってもこの本を通じて、あの先生はこんなことをやっているのか、と相互理解が進んだのです。
この本によってお互いの教育がトランスペアレントになって行く。
そしてお互いの授業の位置づけが見えてくる。
こういった本をぜひ他学科でも作って頂きたいです。

長原：
教育改善推進室では、現在カリキュラムマップの作成を通じて各学科のカリキュラムを目に見えるようにお願いしていますが、もっとブレイクダウンしてひとつひとつの授業内容まで見て、各教員が何を学生に伝えているのか。
教科書作りまで協力しながらやらないとお互いの授業内容について意識できないかも知れませんね。


古田：
学生が何を教育基盤にしているのか、専門で何を教えたら良いのか。
トランスペアレントにしていくのが重要だと思います。
もちろんシラバスの作成、カリキュラムマップは文科省も指示していますが、それだけでは授業内容までは頭に入らないのですよね。

そこは今後、授業内容までお互いに努力して意識して構築する必要があるのではないか。
ぜひこの辺の音頭取りを教育改善推進室でやって頂きたい。


長原：
熊本大学前学長の谷口先生は以前、「工学教育として何をやっているのかが社会になかなか届いていないのが社会から大学（工学）教育が批判される一要因」という趣旨のことをおっしゃっていました。
学生だけにではなく、社会に対してもトランスペアレントにしていくことが非常に大切だと思います。


古田：
今後２０、３０年で、今ある産業が変わるかと思いますが、変わるのは基盤部分ではないと思います。
今ある技術が使われなくなるのではないかと不安視する方もいるでしょうが、全く使われないことはないと思います。

企業はどんどん変わっていきますが、例えば自動車を例にとると、昔あったキャブレターがなくなっても、流体力学や燃焼がなくなっているのではなく、今はコンピュータの利用に変わってきている。
形を変えて機能を発揮しているサブシステムは残っている。

産業がコンピュータによって変わってきていますが、知識が変わってきているのではなく、知識の使い方を変える人がどんどん出てくるのだと思います。
技術としてはずっと残っていくのだと思います。


長原：
そういった意味でも、基盤こそが大事。
今後本学としても、基盤の知識を重要視していくべきということですね。

■学生が自身で到達できるもう少し先を教育目標にすべき

長原：
次に、本学の教育を俯瞰してみて、他大学と比べ本学の良さは何でしょうか。


古田：
本学の先生方はモノに触れてきている経験がある方が、非常に多くいらっしゃる。
いわゆるモノとは何かと、ものづくりというものは何かといったことを重要視されて教えておられる。
これはすごく強い部分で、良いことだと思います。

本学の先生は非常にまじめで色々準備もしっかりされて授業をしていらっしゃる。
ただ、「今必要な知識」を教えようと努力されていますが、それよりも学生や社会は、学んでいることが「将来どのように役に立つのか」を知りたがっているのではないでしょうか。


長原：
確かに、この授業が将来どのように役に立つのか、どこで利用できるのかを理解させる教育は教員が意識を持っていないと難しいです。


古田：
今ある技術がどのように発展していくのか、学生と議論するのはものすごく重要だと思いますね。
思いもよらない発想が学生から生まれてくるかもしれない。
しかし教員が自分の意見を語りすぎるのは良くないと思います。

学生が持っている知識からあまりにも離れすぎてしまう教育や研究指導をしては良くない。
基盤知識に対して、この程度であればつながりで学生が実現できるというところのもう少し先をゴールとして教育や研究を行う。
これができると学生も非常に達成感があると思います。
あまりベースから離れていってもダメですし、そういった意味では教育や研究は難しいですね。


長原：
遠い未来にできるかどうかわからないという話ではなく、身近な将来実現可能なものを提示できるような授業を目指す。
そういった教育をしなければならないと。


古田：
そのように思います。
例えば優秀な若い先生方でも、先端すぎることを教えすぎたために学生が伸びていかないとか、いろいろと教えすぎて学生自身が考えなくなるということもあるかもしれません。
また、ある学生にとっては、つまらない簡単な授業だろうと思っていても、もしかするとそれが大化けすることもあります。

知識のつながりをうまく誘導できるのが良い教育なり良い研究指導だと思います。
繋げ方だと思います。非常に難しいことですね。


長原：
研究も教育も、基盤から専門へどのようにつながっていくのかを学生に見せながら指導していくことが非常に大事なのですね。

■知識を伝達し、知識を活用させる教育を

古田：
教育は、単に知識の伝達だけではなくて、その知識のアルゴリズムというか、活用のしかたも教育の一つなのです。
その辺を認識しないといけない。

基盤教育を考えた時に知識だけを知っていればいいと誤解されるのは良くないです。
知識の活用のしかたも含めて教育だと理解して頂きたい。


長原：
例えば、知識を学生に与えるには講義形式の授業が一般的だと思いますが、知識を活用させるということでは、もっと実験や実習形式の授業を増やす方が向いているような気もします。
本学のカリキュラムにおける授業形態はどのようにすべきとお考えでしょうか。


古田：
ものによると思います。

先生とのインタラクション
自分自身とのインタラクション
友達とのインタラクション

この３つを、教えたい内容に沿ってうまく組み合わせていくことが必要じゃないかと思います。
どれか1つだけではなく。

例えば、他者とのコミュニケーションばかりの授業だと、人から教われば知識は得られるから、本は読まなくてもいいのだと偏った考えを持つ学生がいるかもしれませんが、それでは困ります。
自分で読んで、自分のものにしていく。
そのプロセスなしには知識が積み重なって活用していくことには繋がらないのではないでしょうか。
人に教わっただけの知識があっても、知識が繋がっていかない気がします。


長原：
教育改善推進室でもPBL（※課題解決型学習のこと）を推進していますが、グループ学習中、自分は何もやらないでただ座っているだけで単位を取ろうとする、フリーライダーと呼ばれる学生が現れるという問題があります。

PBLはコミュニケーション力を育成させるにはとても優れていますけれども、プラスアルファで実習のような、必ず自分自身が手を動かさないといけないもの、また講義形式の授業で知識を得るものと、カリキュラムでミックスしていくのが大切だと思います。


古田：
その３つですね。

また、PBLをやるときは、始まる前に自分自身でしっかり問題を解いてこさせる。
それぞれが分担して解いてきた問題を持ち寄って話合う。
ただ単に皆で集まって、「さあこの問題を解きましょう」では上手くいきませんね。

そういう意味ではファシリテーターという先生の役割は非常に重要ですね。
「あなたはこの部分を次回までにやってきなさい」とか、学生に指示ができる。
そして皆で持ち寄ってきて新しい知識を得ることができる。
そういう形にして全体を作り上げて行ってこそのPBLではないでしょうか。

■ものの本質はシンプルであり、シンプルに考えることが重要

長原：
本学はものづくりを大事にしていますが、どの授業形式でも、ものづくりを通して自分の考えを一つの形に作り上げていく。
そのプロセスで見えてくるものがあるのですね。


古田：
だから、「必ず何か自分たちで持ち寄ってくるのだよ」と。
物でも道具でも持ち寄って、自分たちでPBLを作っていかなければダメだと思います。

皆で何かやりましょうというのも、モチベーションを与えるだけでも価値がありますが、今後はある知識に基づいて、新しいものづくりに生かしていくような授業にしないといけないと思います。

アメリカのある大学の授業では、人工衛星を打ち上げてみようと考えたときに、物理の基本的なところから考えさせるそうです。
例えば地上からのスピードやどんな軌道を描くかといった課題を学生に一つ一つ与えて、課題を持ち寄らせて考えさせるのです。

テーマとしては高尚ですが、それを非常にシンプルな問題として授業をやっている。
例えば、私の研究対象であったペンドラムも世界中の学生諸君がいろいろなものを作成して動画（You Tubeなど）にアップロードしているのです。
ペンドラム、知りませんか？


長原：
どういうものでしょう？

古田：
非常に難しい問題を、いったん全て切り離してピュアに考えてみる。
難しい問題があれば原点に帰ってシンプルに考え直してみることが非常に重要なのではないかと思います。

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古田先生が今まで執筆した論文において、シンプルな数式のみで書かれた論文の例を紹介してもらいました。
膨大な発表論文別刷のファイルの中から、その論文を見つけだし、「シンプルに考える」ことを実践した論文について、説明して頂きました。

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長原：
日本の家電でもそうですが、細かくて誰が使うかわからない機能がついていることもあります。
私自身も重箱の隅をつつくような研究をしてしまうこともありますが、もっとものづくりの本質を見極めるような研究が必要なのかも知れませんね。


古田：
シンプルに考えて行く。
そういう考え方を知ってから、私も様々なところで展開していく研究をすることができました。
一番簡単な理想に問題を直していく。
そういったことが基盤になってくるのではないでしょうか。


長原：
本質とは何か、それを見極めるのですね。
以前、アメリカの大学に視察に行ったときに、一度リタイアされた先生が再雇用されていて、大変古いですが原理がわかりやすい実験機械を使いながら学生に実験指導をなさっているのを見て感銘を受けたのですが、それは欧米と日本の教育の違いなのでしょうか。


古田：
それは欧米と日本との違いではなく、先生自身のキャリアの違いなのだと思います。
問題をずっと考えていて、何度も失敗して考え方を変えていく。
何度も失敗することで段々と物事の本質をとらえていく。
すると、徐々に良い論文になっていく。

我々もそうですが、50代ごろまでは、科研費を取ろうとか早く論文を出そうとか、そういったところに目が行きがちです（笑）。
本質的なところでは科研費はなかなかもらえませんからね（笑）。
しかし本質的な部分を学生に対して教育すると、ものすごく有効な場合があると思います。


長原：
それには年齢的なものが必要なのでしょうか？


古田：
年齢だけではないと思いますが、ある程度いろいろなことを積み上げていき、ピュアな視点で物事を見ることが重要だと思いますね。


長原：
本学の先生方の教育手法はいかがでしょうか。


古田：
先生方は問題をうまく取り扱われていると思います。
しかし、真面目すぎて難しいことに目が向き過ぎているかもしれません。

問題の本質を見えにくくしてしまっている部分もあるのではないでしょうか。
その上で、PBLなんていう新しい授業形態をやると、もっと違った情報が入ってきて、学生はしゃべるのばかり上手になるけど、本質的なことが見えなくなってしまうのではないでしょうか。


長原：
本質となるべき基盤やものづくりの基礎は学生は皆持っていないといけないところですね。
その味付けとして、PBL等を応用して本質は何かを身につけさせていくためのツールを活用する。
これらをうまくカリキュラムにミックスできると良いのですが、現場教員たちの労力が今より大きくなるだけだとうまくいかないのではないか、という懸念もあります。


古田：
小田垣先生（教育改善推進室長）は物理教室などを開いていらっしゃって、ああいうものをPBLで行うのはすごく良いことだと思うのです。
ただ、だからといって何でもPBLにすれば良いというものでも無いと思います。


長原：
どういう風にカリキュラム全体をデザインしていくのかが大事ですよね。

■自分よりも年上の人に指導したことはいい経験になった

長原：
ここで少し話を変えて、古田学長の学生時代に印象に残ったことや先生の教育観を培ったような教育経験がございましたら教えて下さい。


古田：
私のボスは伊沢計介という日本で最初に自動制御をやった方です。
私自身はそれまで化学工学が出身でしたが、それにもかかわらず４年になって自動制御の研究室に入りました。

当時は東京工業大学に制御工学が無かったので、伊沢先生が中心になってのちに東京工業大学で制御工学科ができたのです。
化学工学というのはスタティックなものが多いのです。
計算尺を使っていたり。
そんな化学工学出身だったのですが、伊沢先生の元で自動制御の勉強をし始めました。

伊沢先生のゼミのやり方は本当に厳しかった。
まず英語の発音に関して、ものすごくうるさい。
きちんと読まないと怒られましたね。
そのため私は、ゼミの前に発音記号ばかり辞書で調べていましたね。

私が東京工業大学に行ったのは根っからの理系で、英語があまり得意では無かったからなのですが、ゼミに入ってこんなに英語をやらなくちゃいけないのかと、それが印象に残っていますね。

Ph.D.を取ってからはカナダのケベック州にあるラヴァル大学にポスドクで行きました。
そこで学生の指導をしたり、論文書かせたりして、2年目は教えていました。

向こうの学生はみんな大人でしたね。
事実、学生がみな私より年上で、世界各地から来ていたのです。

私は威張って指導していましたが、皆さん私なんかより頭がすごく良いのですよ。
一般論なんか全然かなわない。
論文も初めにドイツ語で書いたものをフランス語でも書いたり、その上スペイン語もできるのです。

私は大学院で授業を持たせてもらいましたが、それもものすごく良い経験でした。
その時言われたのが、授業の出だしにジョークの一つでも言えと。
自分なりに必死にジョークを探したり、ただのジョークじゃ面白くないから工学に関するジョークを一生懸命考えたりしましたね。

（注．この時、その当時のジョークを披露していただきました）

こういったことはすごく良い経験でしたね。
先生と学生という立場ではありましたが、一緒に論文書いたり、ランチしたり、自分より年上の他国の学生と議論して過ごした時間は素晴らしい体験でした。

■まずは学生にトライさせてみよ

長原：
本学がこれからを見据えていく部分で国際的な点からどう生き残っていくかをお聞きしたいと思います。
グローバル化の時代、本学はどのように舵を切っていくべきでしょうか。


古田：
私はCOE（注）で鳩山にいたのですが、その頃の学生は今企業でグローバル化に対応していますね。
研究室にも英語しかできない他国の学生がいましたけど何とかやっていましたね。
（注．21世紀COEプログラム「操作能力熟達に適応するメカトロニクス」拠点リーダー）

私は「留学生、留学生」とよく言っていますが、異文化の方々と交流するのはものすごく大事だと思いますね。
私がカナダに行った理由につながるのかもしれません。
また、鳩山キャンパス在籍時代、研究室にエストニアの方や南米の留学生がいて、学生たちが彼らと付き合ったりしていたことも
理由の一つになるかも知れませんね。

今の方は外国の方を区別されたりしないかも知れませんが、やはり言葉の壁というものは存在する。
言葉もベーシックな基礎ですからそれも積み上げていってもらえれば良いのではないかと思います。
英語も障壁の一つですが、それを飛び越える手助けを先生方がされると良いと思います。

学生たちが英語で論文を書くと初めはひどいものが出来上がると思います。
しかし、そこを何回も書き直させたり発表させたりすると、よい論文ができあがってくる。
そういった経験が「自分でもできるのだ」と学生の自信にもつながってくるし、その自信がグローバル化にも必要だと思います。

「グローバル化、グローバル化」と何度も言いたくはないですが、それなしでは通じない世の中にはなってきていると思います。
はっきり言って日本語で書いてある論文は世界的に読まれる事が少ないですからね。


長原：
今後、今より多く外資の企業が日本に進出したり、日本企業が海外に進出する時代が来るのではないかと思うのですが、今の学生を見ていると、外資企業を就職先に考える学生がほとんどおらず、日本国内に閉じこもりたいという学生が多いような気がするのですが。


古田：
やらせてみれば良いのです。
まずはトライさせてみる。

英語の成績が高くない学生を、外国に行けば何とかなると送りだすのです。
英語の成績が芳しくはない学生を留学させたこともありますが、今では立派に外資企業で大成されています。
行けば本当に学生諸君は努力しますからね。
まずは経験をさせてみれば、できるようになると思います。


長原：
本学のある海外協定校に行った時の話ですが、「本学の学生受入のスコアを下げても良いからぜひ留学してほしい。いっそ学生が留学しやすいように本学教員も一緒に留学してほしい」と、言ってくれたところもありました。
学生にトライさせる雰囲気作りも大事なのでしょうか。


古田：
是非やってみたら良いと思いますね。
雰囲気作りもそうですが、「自分はできる」と自信を持たせる経験が必要なのだと思いますね。


長原：
本学も今後グローバルに活躍できる人材を増やしていくということですね。
私たち教員が学生たちにいろいろな経験をさせるということが大事なのですね。

■私も教えることが好きで、本当に面白いと思っています

古田：
ただ、世の中いろいろ変わってきていますけど、基礎の部分は変わりませんからね。
MOOCでも基礎の授業は人気ありますよね。


長原：
時代は変わっても、必要とされているものは変わらないと。
そこをきちんと押さえる教育が必要なのですね。


古田：
教え方は変わってくるかも知れませんね。
もっと基礎の科目、数学の先生方ともっと話合うべきかも知れませんね。
数学はこんな風に使われているよ、と。

数学の教科書を拝見するとかなり工学寄りに書いてあるのです。
工学でも電気に寄り過ぎてしまっている気もしますね。
もっといろいろな分野での数学の活用を考えていかないといけないかも知れませんね。
その為の数学はどうあるべきかと。
数学の解き方よりも、もっと本質的なものに寄り添って教えてもらってもいいかも知れませんね。


長原：
今日は色々とお話を伺いまして、本質的な部分の教え方が大事であり、それを蓄積していく教育を本学としては目指していきたいと思いました。
また、先生の教育観をお聞きすることができて本当に参考になりました。


古田：
本学のグランドデザインでも基礎教育、基盤が大事と何度も言ってきましたが、なかなか浸透しないのが大変なところなのですけれどね。

自分の基盤はどこなのか、拠り所はどこなのか、そこを大事にしてもらいたいと思います。
私も教えることが好きで、本当に面白いと思っています。

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